Jan Sokol: Když vláda udělá nějakou botu, má veřejnost zavrčet

Když se díváte kolem sebe, kde podle vás leží mantinely demokracie? Kde jsou meze, za které by už politici neměli jít?

Co po mém soudu demokracii ohrožuje, je způsob politické komunikace a zejména lhaní vrcholných politiků. Lhaní je strašně nebezpečná věc. Často to vypadá jako banalita, ale fakticky to otravuje společenskou atmosféru a ruší to možnost jakékoliv důvěry. Přitom každý dobrý stát stojí na důvěře občanů v něj. Souvisí s tím také ignorování soudních výroků. Pokud tomu dobře rozumím, tak s tím začal již prezident Klaus a pokračuje v tom Zeman.

A teď myslíte třeba případ, kdy Miloš Zeman jako prezident neuznal pravomocný rozsudek Městského soudu v Praze, aby se omluvil rodině Ferdinanda Peroutky?

To je docela vážná věc, bez ohledu na to, co je předmětem sporu. Když si prezident troufne nepokrytě říct, že ho soudní výrok nezajímá, tak je to síla. To si může dovolit občan, možná novinář, ale ne vrcholový politik. Ten musí uznávat soudní rozhodnutí bez řečí. Ale jde i o další příklady komunikace. Prezident říká: „Já se chodím do Číny učit, jak stabilizovat společnost“, tedy jak vládnout. Každému, kdo ví něco o současné Číně, musí při těch slovech běhat mráz po zádech. Já doufám, že to Miloš Zeman nemyslel vážně a do všech důsledků.

Rekonstrukce státu ve výzvě Mantinely demokracie říká, že politici nesmí jít tam, kde by ohrozili vládu práva, svobodu médií, právo opozice projevovat veřejně svůj názor, nezávislost justice a další pilíře demokracie dané Ústavou. Tato občanská platforma přišla také s analýzou ústavních přešlapů prezidenta Miloše Zemana, který aktuálně čelí ústavní žalobě. Kde však Vy vidíte největší rizika pro naši demokracii?

Jako nejvážnější vidím ztrátu důvěry občanů ke státu, hlavně vůči vládě. Ono se říká: „vláda dostala důvěru“, ale jakoupak dostala důvěru? Našlo se víc než 100 poslanců, kteří pro vládu zvedli ruku. Ale když se podíváte po veřejnosti, tak to zas taková paráda není. Přitom jisté nedůvěry občanů by přitom mohl ledaskdo využít. Koneckonců ruský vliv v Česku také není vůbec zanedbatelný. A jak to tak bývá, když se lidem daří dobře, tak to, co máme, považujeme za samozřejmé. Mnoho lidí si neuvědomuje, že se naše prosperita zakládá na určitých svobodách. Já chápu jako přirozený lidský pud obavu o vlastní bezpečnost, ale ten nápad, že bychom měli kus vlastní svobody vyměnit za slibovanou bezpečnosti je velmi nebezpečný.

Co si myslíte o nedávné ústavní krizi, kdy prezident 3 měsíce odmítal vyměnit ministra kultury, přestože ho o to žádal premiér?

Zdá se mi, že si Zeman s Babišem vyřizovali svoje napnelismy, a to na účet chudáků, kteří do toho spadnou, jako třeba pan Šmarda. Ti jsou najednou k smíchu a vůbec za to nemůžou. A přitom rozumím argumentu, že to, co země potřebuje, je především vláda. Parlament je hezká věc, ale hlavním úkolem parlamentu je formovat vládu. To je základ. Takže věčný problém vládních koalic je tíživý. Ale netuším, jak to při současném rozdání karet v politice řešit jinak. Zvlášť pokud si prezident vezme do hlavy, že podpoří i nadále jako premiéra pana Babiše. Řešení nevidím v tom, že by se udělaly nové volby, ty by dopadly podobně při té mediální síle, kterou Babiš má. Těžko si představit, že by se ty volební preference změnily. A všechny změny vlády nás významně poškozují, protože se všechno zastaví a ministerstva půl roku čekají, co bude.

Podobné argumenty zazněly i v případě výměny ministra spravedlnosti. Třeba Unie státních zástupců kritizovala už jen to, že se ministr spravedlnosti opět po relativně krátké době mění. V čele byl nejdříve Robert Pelikán, pak Jan Kněžínek, teď Marie Benešová.

A to je právě problém. Je dobře, že máme zákon o státní službě, ale přesto je to tak, že každý ministr si myslí, že musí po svém příchodu vyhodit polovičku lidí na ministerstvu. A marná sláva, i když všichni nadávají na úředníky, tak každé z ministerstev si časem vybuduje skupinu lidí, kteří něčemu rozumí a nejsou tak jednoduše nahraditelní. Model, kde se ministři hodně střídají, je možný pouze tehdy, když se současně úřednický aparát ministerstev nestřídá. To je smyslem státních tajemníků, kteří mají dbát na kontinuitu v obsazení ministerstev.

Musím dodat, že Rekonstrukce státu prosazovala zákon o státní službě už od roku 2013, ale ještě v přísnější podobě. Současný zákon nedokáže dostatečně oddělit odborné pozice a pozice politické, takže úředníky s odbornými znalostmi chrání před politickými vlivy jen málo.

Ale zaplať Pán Bůh aspoň za to. Souvislost mezi neustálým střídáním politiků a stabilitou toho aparátu se myslím příliš nereflektuje a lidi ji nevnímají jako důležitou.

A není to tak, že člověk vždycky touží po nějaké změně? Když vidí politika ve vládní funkci a ten zrovna něco plácne, tak si řekne: dáme tam někoho nového, on to bude dělat líp.

To je strašná naivita. Když vyměníte člověka, může to být k lepšímu, ale může to být taky k mnohem horšímu. A to je u odborníků na ministerstvech mnohem vážnější než u všech politiků. Politik si může i trochu pustit pusu na špacír, pokud ho jeho ministerstvo podrží a vysvětlí mu, co už nemůže. Viděl jsem to v resortu školství, kde opravdu k velkým výměnám úředníků dříve docházelo, a hodně ho to poškodilo. Na druhou stranu, když máte v resortu neschopné lidi, kteří tomu nerozumí, tak co můžete udělat jiného. Ministr zcela závisí na tom, co dokáže zúřadovat jeho aparát a jak.

Právě výměna na postu ministra spravedlnosti, která přišla jen den poté, co Policie navrhla obžalobu premiéra v kauze Čapí hnízdo, odstartovala velké demonstrace za nezávislou justici. Jak jste je vnímal?

Z reakce veřejnosti jsem měl radost. Pokud by se narušila nezávislost justice, znamená to, že bychom se museli rozloučit se svobodou. Veřejné protesty jsou proto výborné, ale mají svá úskalí. Organizátory protestů všichni tlačí do toho, aby se stali politickou stranou, aby se sami ucházeli o moc. Mně však přijde, že to je omyl. Jan Urban už v roce 1990 řekl: „Než se začne hrát, tak se musí vyčistit hřiště.“ A starost o nezávislost justice, to je přesně péče o to naše demokratické hřiště. Nezávislost justice přece není ani pravicová, ani levicová, ani ekologická, ani neekologická. Je to součást hřiště, na kterém se pak dá pěstovat svobodná politika. Takže myslím, že je dobře, když se protestující nenechají dotlačit do toho, aby dělali vlastní politiku, vytvořili si vlastní program a šli do voleb.

Stačí tedy jít do ulic, když se stane nějaká nepravost? Nebo když se k ní zřejmě schyluje?

Kdykoliv vláda nebo prezident udělá nějakou botu, tak má veřejnost zavrčet nebo zaštěkat. A to úplně stačí. Lidé by si měli zvyknout na to, že se po organizátorech protestů nemohou chtít nějaké výsledky. Když byla jmenovaná ministryní Marie Benešová, tak lidé prostě zavrčeli. A paní Benešová je sice v úřadě, ale ví, že si nemůže dovolit všechno. Ví moc dobře, že ji veřejnost sleduje a případnou nevoli by jistě dala hlasitě najevo.

Co soudíte o výměně ministra spravedlnosti právě v době, kdy se řeší kauza premiéra Babiše?

Musím přiznat, že každodenní politiku příliš nesleduji. Jezdím však pravidelně na setkání soudců, které pořádá Justiční akademie v Kroměříži. Se soudci mám dost dobrý kontakt, jmenovali mě čestným členem Soudcovské unie. Já tam mám vždy přednášky o etice a právu, právní filosofii, antropologii a docela si to chválí, zvou mě tam už 15 let. Takže přirozeně slyším jejich obavy. A Marie Benešová je taková záhadná. V době, kdy byla ministryní Rusnokovy vlády, zdála se mi energická a odvážná. Nemohu však soudit, jestli je schopná systematicky pracovat na potřebných změnách. Oceňuji, když ministr nehraje žádné divadlo, ale něco dělá. V tomto ohledu mi byl sympatický Robert Pelikán.

Došlo podle Vás právě jmenováním Marie Benešové k určitému tlaku na justici?

Justice v určitém ohrožení je. Prezident Zeman lhal v takové věci, kde o nic nejde, jen o takový truc či naschvál, ale trvá si na tom. Pak se ovšem nedivte, že se hranice přípustného posouvá a že se o něco podobného snaží i premiér. Ten pouze využil toho, že to prezidentovi projde, což není správné. Je to rys jakéhosi primitivismu. Justice se vyznačuje tím, že nemá žádnou výkonnou moc. Když někoho policie neobviní, soud si neškrtne. Soud na rozdíl od vlády za sebou nemá žádnou reálnou sílu. Pak je však hodně ubohé, že si na soudy všichni troufnou.

Jak vidíte roli občanů v hlídání demokracie? Jak může občan vstupovat do politiky? Mám dojem, že je zakořeněnou představou, že občan svůj hlas odevzdá jednou za čtyři roky voleným zástupcům a pak má mlčet a čekat, co se svým mandátem udělají. My jako Rekonstrukce státu mluvíme do politiky neustále. Připravujeme vlastní návrhy protikorupčních zákonů, sháníme pro ně podporu mezi politiky, a občas se od některých politiků setkáváme s nelichotivou nálepkou „nikým nevolených občanů“.

Já to vidím tak, že občané mají hlídat mechanismus fungování demokratického státu. A to je něco, co je nadřazené stranické politice, která je samozřejmě nezbytná. Je to tak, že tohle politické strany dost dobře hlídat nemůžou, protože v polarizovaném politickém prostředí, když jedna strana řekne ano, tak ta druhá samozřejmě řekne ne. Občas se tedy shodnou, ale pořád máme tendenci kopírovat ten trochu nepochopený americký model, totiž checks and balances (brzdy a protiváhy). To je důležité, ale není to všechno. Aby mohly fungovat brzdy a protiváhy, musí být společnost soudržná. Musí se vědět, že něco máme společného. A ne že: my vás zničíme anebo vy zničíte nás.

Takže máte dojem, že jsme rozdělenou společnosti?

Bohužel k rozdělení naší společnosti došlo už dávno. Rozdělení živil už pan Klaus, a Zeman to dělá naplno. Oba si umí vytvořit fackovacího panáka. Zeman se nebojí štvát proti vzdělaným lidem nebo proti pražské kavárně. To je přece úplně zjevné.

A jak z toho ven?

Nejdůležitější věc je nehysterčit. Koneckonců se nám vede dobře. To je alfa a omega. Věčné nadávání máme nechat komunistům nebo panu Okamurovi a jemu podobným. Ale když demokrati jenom hledají, kde je co špatně, tak mi přijde, že je to kontraproduktivní. Kdysi Miloš Zeman vstoupil do politiky s heslem o „spálené zemi“. Jako kdyby po Klausových vládách byla tahle země spálená. Všichni jsme věděli, že je to nesmysl a demagogie. A pokud to vezmeme z druhého konce, tak ODS nebo třeba Miroslav Kalousek také před volbami v roce 2010 strašili tím, že dopadneme jako předlužené Řecko. Ne že by otázka státního rozpočtu a zadluženosti země nebyla vážná, ovšem tak špatně jako Řecko jsme na tom opravdu nebyli. Nestrašit, nenadávat a nelhat, to by měla být základní výbava našich demokratických politiků.

Další oblastí výzvy Mantinely demokracie, kterou jsme ještě nezmiňovali, je svoboda médií. Už jste zmínil, že premiér Andrej Babiš vlastní média. Máte dojem, že to nějak omezuje jejich svobodu?

Řeknu to jednoduše. Zejména tištěné noviny jsou dnes ztrátové, čili někdo do nich musí dávat peníze. Záleží na osobní kvalitě konkrétního majitele a na odolnosti konkrétní redakce, jak dalece si uhájí svou nezávislost. Jsou příklady, kdy to funguje. Mám dojem, že třeba Respekt funguje docela dobře po této stránce. Máme tu ale i výrazně negativní příklady. Ten pán z televize – Jaromír Soukup – to podle mě naopak dobře nedělá. Pozoruji, že zve do svých pořadů pouze zástupce určitého názoru.

Jste rád, že máme veřejnoprávní média? Nejsou také ona pod určitým tlakem ze strany politiků?

Veřejnoprávnost je něco, co k demokratickému hřišti nutně patří. Veřejnoprávní televize a rozhlas jsou jako rozhodčí, který nikomu moc nefandí a všem píská stejně. Každý pokus o zasahování do médií veřejné služby je proto závažným signálem, že něco není v pořádku. Tak například způsob jmenování mediálních rad, je po mém soudu na pováženou. Tam se jistě mají dostat lidé z různých názorových proudů, jsou nominováni různými politickými stranami, ale jakmile tam jsou, musí si říct, že jsou jeden celek, jehož společným úkolem je hlídat svobodu svého média. Dostali je přece na starost, rozhodně ne jako kořist.

A funguje to?

Zatím jakž takž ano. Nemělo by se stát, že si ten blok, který má zrovna v mediální radě o jeden hlas víc, prosadí svou. To je ukázka nezralosti demokracie. Když jsem přišel poprvé do parlamentu v roce 1990, udělali jsme si objížďku po evropských parlamentech. Nikdy nezapomenu na Švédsko. Ptali jsme se poslanců, jestli mají hlasovací zařízení. A oni se na nás překvapeně koukali. „Na co? My nehlasujeme, my diskutujeme tak dlouho, až není potřeba hlasovat.“ To už dnes taky ani ve Švédsku neplatí. Ale demokracie s tímhle přece jen počítá. Lidé mohou přijít z různých míst, ale pochopí, že teď mají jeden společný úkol. A jejich úspěch není v tom, že budou mít na média větší vliv modří nebo červení, ale že se na zprávy našich médií můžeme spolehnout, a nemusíme poslouchat Hlas Ameriky nebo BBC jako za komunistů.

Velice Vám děkuji za rozhovor.

Tereza Krištofová, mluvčí Rekonstrukce státu